2022. gada 18. martā Latvijas Universitātē ar priekšlasījumu “Vēstures filozofijas problēma un Osvalds Špenglers” tiešsaistes formā viesojās beļģu filozofs Dāvids Engelss. Viņš savulaik bija Briseles Brīvās Universitātes profesors un tagad strādā Polijā dažādās akadēmiskās institūcijās. Engelss ir antīkās vēstures pētnieks, kurš vada starptautisko Osvalda Špenglera biedrību, turklāt – par spīti Špenglera Rietumu norieta vīzijai – strādā pie “Eiropas atjaunošanas” (Renovatio Europae, 2019) projekta, kurš jau piesaistījis virkni redzamu mūsdienu vēsturnieku, filozofu un citu sociālo un humanitāro zinātņu pārstāvju. Engelsa pētnieciskais profils vedina meklēt iespējas uzaicināt viņu kā viesprofesoru uz Rīgu, un tuvākā gada griezumā, cerams, viņu šeit dzirdēsim (skatīt LU un VFF mājaslapas). Reiz kopā ar ievērojamo franču rakstnieku Mišelu Velbeku, kuram Špenglera biedrība 2018. gadā piešķīra Špenglera balvu, viņš aizsāka publisku sarunu par iespējām reālistiski apjaust pašreizējo Eiropas situāciju pasaules ģeopolitiskajā, vērtīborientācijas un civilizācijas attīstības kontekstā.

Raivis Bičevskis: Sakiet, kādi akadēmiskie posmi un pieredze veda no romiešu laika studijām līdz interesei par Osvaldu Špengleru? Šis nav tikai biogrāfisks, bet arī sistemātisks un praktisks jautājums.

Dāvids Engelss: Patiesībā bija otrādi. Drīzāk interese par Špengleru mani aizveda pie seno laiku vēstures. Mani fascinēja klasiskā antīkā vēsture – jau kopš latīņu valodas stundām skolā. Šī interese nebija izslēdzoša, jo senā Ķīna vai musulmaņu pasaule mani interesē vismaz tikpat daudz. Aptuveni 17 gadu vecumā es atklāju Špengleru un vispārējās vēstures perspektīvu. Mani interesēja arī dzīvesvietas vēsture. Likās, ka senā vēsture ir tā, kas nozīmē vismazāk specializācijas. Tas var izklausīties dīvaini, jo daudzi domā, ka senā vēsture ir kas ļoti īpašs un eksotisks. Tieši pretēji: jums ir iespēja 1500 gadu periodā aplūkot visu Vidusjūras pasauli, iekļaujot Tuvos Austrumus. Tā no vispārējās vēstures perspektīvas ir vismazāk šaurā specializācija. Tā ļāva izprast vispārējās vēstures morfoloģiskās dimensijas. To būtu grūtāk izdarīt, specializējoties Eiropas viduslaikos vai modernajos laikos. Tā es nonācu pie senvēstures, kurā, iespējams, man ir visvairāk kompetences, taču īstenībā mani interesē vēsture visā kopumā.

R. B.: Varētu piebilst (filozofiski komentējot teikto), ka īsts vēsturnieks nevar iztikt bez vēstures filozofijas. Var pievērsties dažādiem dižiem autoriem ne tikai no pēdējiem gadsimtiem un viņu vadībā pārdomāt vēstures gaitu. Domāju, ka Osvalds Špenglers nebija vienīgais, šajā virknē ir arī citi. Vai Jūs varētu nosaukt dažus autorus, kas Jums kā domātājam par vēsturi ir svarīgākie?

D. E.: Pievienojos šai izpratnei. Jūs patiesībā pārfrāzējat pašu Špengleru, kurš teica: katra īsta historiogrāfija ir arī īsta filozofija vai arī tas ir tikai “skudru darbs”. Viņš to polemiski raksta Rietumu norietā. Viņam taisnība. Protams, var būt, kā teiktu Nīče, diezgan antikvāra pieeja vēsturei, kad tā ir tikai kolekcionēšana, sakārtošana, kombinēšana nelielā mērogā. Bez šī “skudru darba” vispār nav iespējams izprast vēsturi. Taču vēsture neaprobežojas tikai ar to. Ikviens, kurš vēlas virzīties tālāk par vienkāršu kolekcionēšanu, jautās: kas ir vēsture, no kāda skatpunkta to vērtēt, no kāda viedokļa to analizēt. Tādējādi katra patiesa historiogrāfija faktiski jau ir vēstures filozofija.

To droši vien noraidītu vairums manu vai Jūsu kolēģu, un tas attiecas arī uz ģermānistiku un filozofiju. Vairums vēsturnieku, manu kolēģu, jau pašā sākumā saka: “Nē, vēstures filozofija, tā ir pagātne, mēs esam objektīvi un neitrāli.” Taču pat šī šķietamā objektivitāte un neitralitāte jau ir noteikta pozīcija, ko var apstrīdēt, tieši tāpat kā pozīciju “mēs neko nevērtējam” un apgalvojumu, ka no vēstures neko nevar mācīties vai ka nav jēgas aplūkot vēsturi. Pat tas jau ir vēstures filozofijas postulāts, kas patiesībā ir ļoti savdabīgs. Protams, tagad pie “meinstrīma” pieder aizstāvēt “atvērtās vēstures” koncepciju, kas lielākoties tiek apvienota ar liberālām cerībām uz progresu, pašattīstību un tamlīdzīgi. Patiesībā tā ir viena no daudzajām vēstures filozofijas pozīcijām, kas nav ne labāka, ne sliktāka un kas attiecīgi ir jāpārdomā. Tieši to es redzu kā lielu problēmu pašreizējās vēstures disciplīnās: tās vairs nesaprot, ka patiesībā turas pie konkrēta postulāta un, izejot no tā, argumentē, un patiesībā uzskata, ka ir ārpus “noenkurošanās”.

Atbildot uz jautājumu, kuri vēsturiskie domātāji mani ir ietekmējuši… No vienas puses, Nīče man vienmēr ir bijis ļoti nozīmīgs. Nīči pirmo reizi izlasīju, šķiet, 14 gadu vecumā, un viņš mani ļoti aizrāva. Ne tikai viņa pārdomas par vēstures priekšrocībām un trūkumiem dzīvē, bet arī ļoti kritiskā kristietības un Romas impērijas vēstures analīze. Nīče galu galā ir filozofs, pat ļoti smalks psiholoģiski vēsturisks domātājs. Visa darba pamatā ir vēsturiskā pieredze. Vēlāk lasīju arī Hēgeli. Ne tik daudz kā autoru pašu par sevi, drīzāk kā vienu no pārliecinošākajiem vai, teiksim, pilnīgākajiem mēģinājumiem saskaņot metafiziku un vēsturi un rekonstruēt ne tikai pasaules uzbūvi un galīgos principus, bet arī vēstures gaitu saskaņā ar šo vienu postulātu par trīsdaļīgu struktūru jeb dialektiku. Tas mani ļoti fascinēja, kopš viņu iepazinu, studējot filozofiju Āhenē. Tur biju arī Dītera Vandšneidera un Vitorio Hēzles ietekmē. Mēģinājums padarīt šo Hēgeļa dialektisko principu atkal vēsturiski pārliecinošu man bija ļoti svarīgs. Vitorio Hēzle, kurš pasniedz Notrdamas Universitātē ASV, ir piedāvājis labāko mūsdienu mēģinājumu šo principu iemiesot. Savā lieliskajā grāmatā Patiesība un vēsture viņš centās antīkās filozofijas vēsturi “aktivizēt” vēstures filozofijas terminos – padarīt to saprotamu kā virkni dialektisku ciklu, kas būvēti cits uz cita, tomēr strukturāli ir analogi. Tas ir mēģinājums sadalīt Hēgeļa pieeju dialektiskajai pasaules vēsturei līdz atsevišķiem vēstures posmiem un tādējādi nedaudz izvest to no teleoloģiskā modeļa un faktiski ieviest tādas kā cikliski pagrieztas skrūves, taču ar preskriptīvu vektoru. Un, lai gan neesmu pārliecināts, ka filozofiju vai pat politiku var saprast ārpus atsevišķām kultūrām kā augšupejošu attīstību, kas pati par sevi cikliski atgriežas, tas man bija svarīgs solis, jo es redzēju, ka ir iespējams kultūras morfoloģiju balstīt dialektikā un uzlikt to uz metafiziska pamata, kura Hēgelim pilnībā trūkst. Tā bija sākotnējā dzirkstele maniem projektiem. Es mēģināju sadalīt šo Hēgeļa dialektikas modeli līdz atsevišķām cilvēces civilizācijām, interpretēt un saprast šīs dažādās fāzes dialektikā un mēģināt veikt sava veida sintēzi, ja vēlaties, starp Hēgeli, Hēzli un Špengleru. Šis projekts faktiski arī ir visu pārējo publikāciju pamatā. Runāt par to bieži vien ir ļoti sarežģīti, un, manuprāt, ļaut tam izpausties katru reizi atsevišķās esejās lasītājam būtu nedaudz par grūtu. Bet tāds ir mana darba faktiskais fons.

R. B.: Manuprāt, ir svarīgi, lai lasītājs to vismaz zinātu, jo šī teorētiskā pieeja un konteksts kļūst svarīgs, kad pievēršamies jūsu publikācijām. Bet es gribētu arī teikt – latviešu valodā ir tulkots Vitorio Hēzles darbs Tagadnes krīze un filozofijas atbildība (diemžēl lielā grāmata par filozofijas vēsturi, ko pieminat, vēl nav tulkota). Hēzles idejas ir pazīstamas arī Latvijā. Manuprāt, jūs esat ļoti labi ieskicējis pāreju no vēstures filozofijas pētījumiem uz savām publikācijām. Es gribētu jautāt, kā Jūs vērtējat pēdējo gadu darbu, ja ņemam vērā laika posmu no Jūsu grāmatas Renovatio Europae līdz grāmatai Ko darīt?

D. E.: Pārsteidzoši ir tas, ka abas grāmatas – Renovatio Europae un Ko darīt? – patiesībā tika sarakstītas daudz agrāk, nekā tās iznāca. Renovatio Europae ir antoloģija, kurā es piedalījos tikai ar dažiem tekstiem, un lielāko daļu no tiem sarakstīja izvēlēti līdzautori. Taču tās pamatā ir tāds ļoti agrīns rietumniecisks, eiropeiski patriotisks, tomēr konservatīvs manifests, ko es uzrakstīju samērā ātri pēc grāmatas, pa ceļam uz VFR, bet kas dažādu iemeslu dēļ tā arī netika publicēts. Tolaik, iespējams, vēl bija par agru, lai konservatīvajā izdevējdarbības vidē publicētu konstruktīvu skatījumu uz Eiropu. Taču tā nonāca sējumā Renovatio Europae, ko es šeit, Polijā, izdevu ar Rietumu izpētes institūta Poznaņā atbalstu. Ko darīt? arī tapa ļoti ātri, gados pēc Ceļā uz impēriju, taču ilgākā laika posmā. Es negribēju to padarīt pārāk biogrāfisku, taču tajā atspoguļoti pirmie pārdzīvojumi pēc Ceļā uz impēriju publicēšanas. Šo grāmatu daudzi pamatoti aprakstīja kā polemisku. Tas attiecīgi izraisīja zināmu pretestību manā profesionālajā un ģimenes vidē un lika man pašam noskaidrot savu nostāju. Nostādnes, kas atspoguļotas grāmatā Ceļā uz impēriju, proti, perspektīva, ka, no 2013./2014. gada lūzumpunkta raugoties, mēs pavisam drīz ieiesim aizvien dziļākā krīzē, aizvien nemierīgākā laikā, kas atgādina romiešu pilsoņu kara laiku un no kura labākajā gadījumā var izkļūt tikai ar sava veida Oktaviāna Augusta principātu. Ņemot vērā Rietumu pagrimumu un Eiropas sabiedrības dezintegrāciju, nav iespējams neieņemt konkrētu nostāju.

Es jautāju – ko darīt un kā darīt, saskaroties ar šo toksisko vidi, kurā es tolaik dzīvoju Beļģijā. Ar šo pagrimumu, ar šo sabiedrības sabrukumu, kas Beļģijas pilsētu ielās mūs konfrontē katru dienu. Ir jājautā, kā pret to cīnīties, kā veidot savu privāto dzīvi, profesionālo dzīvi un ģimenes dzīvi tā, lai iekšēji tam pretotos. Daudziem konservatīvajiem ir kārdinājums padoties cīņā, domāt: “Es uz to raugos ar paceltu vīna glāzi, jo tik un tā neko nevar mainīt”. Tas ir cinisms. Tas atgādina Neronu, kurš vēro degošo Romu. Netrūkst konservatīvo, kuri ieņem šādu diezgan cinisku, sakāvniecisku, pesimistisku nostāju. Es to negribēju, es to nevarēju un nespēju to nodarīt saviem bērniem, kuri dzimuši pēc 2013. gada. Tāpēc šajā grāmatiņā es centos ieskicēt konservatīvu un konstruktīvu dzīves filozofiju. Pirmkārt un galvenokārt sev pašam, lai mazliet turpinātu iesākto darbu, un pēc tam arvien vairāk ar domu, ka tas varētu lasītājiem pavērt zināmus domu ceļus, mudināt viņus uz refleksiju.

Tāpēc Renovatio Europae un Ko darīt? patiesībā ir kā divas diptiha puses. Pirmā pieprasa tradicionālāku, konservatīvāku Eiropas struktūru pārorientāciju kā politiskās cīņas ilgtermiņa mērķi. Otrā aicina cilvēkus pārorientēt savu personisko dzīvi. Vienlaikus man šķiet, ka mūsu politiskā cīņa nav tikai parasts konflikts, piemēram – vai būt nedaudz vairāk kreisiem vai nedaudz vairāk labējiem. Tas ir konflikts starp divām gandrīz duālistiskām pozīcijām un pasaules uzskatiem. Vienas saknes un pamats ir transcendentāls, bet otra ir materiālistiska. Viena ir globālistiska, bet otra sakņojas tradīcijā un vēsturē. Abām pozīcijām faktiski vairs nav nekādu saskares punktu. Un runa ir arī par veseliem dzīves plāniem, nevis tikai par vienu vai divām nelielām izmaiņām likumos vai normās. Ja cilvēks ir noenkurojies transcendences, tradīcijas un vēstures pusē un jūt lepnumu par piederību savai kultūrai – lepnumu, kam nav sakara ar paļājošu attieksmi pret citām kultūrām, bet vienkārši ar prieku, ar to, ka jūs vēlaties saņemt šo mantojumu un nodot to tālāk… Ja jūs esat noenkurojies šajā pusē, tad, manuprāt, jums ir arī jāpārkārto sava dzīve tā, lai tā atbilstu tam, ko apliecināt, – tā, lai tā nebūtu tikai “blakus”. Diemžēl es joprojām redzu, ka tā ir liela problēma daudziem konservatīvajiem politiķiem – ka šī uzticība konservatīvismam paliek tikai virspusējs politisks paziņojums, kas reāli neietekmē cilvēka paša eksistenci, viņa privāto dzīvi. Turklāt tā veidojas šķirtne starp politiskajām un personīgajām vai privātajām pozīcijām, kas, manuprāt, var būt ļoti bīstami visa konservatīvā projekta uzticamībai. Tāpēc mans aicinājums ir ne tikai politisks, kā Renovatio Europae, bet attiecas arī uz privāto sfēru – ir jādzīvo saskaņā ar to.

R. B.: Jā, tas ir ļoti svarīgi, piekrītu. Bet es gribētu pajautāt – šis Jūsu dzīves un, protams, arī akadēmiskais ceļš no Beļģijas uz Poliju… Kā Jūs jūtaties Polijā, kā ir iekārtojusies dzīve? Kādi akadēmiskie kontakti ir izveidojušies? Vai Jūs nevarētu nedaudz raksturot savu dzīvi Polijā?

D. E.: Es pārcēlos no Beļģijas uz Poliju – no Romas vēstures profesora amata uz Poznaņas Rietumu izpētes institūtu, kur esmu vadošais pētnieks. Šobrīd aktīvi nodarbojos ar mūsdienu kultūras un politisko krīžu aprakstīšanu. Šī pārcelšanās bija svarīgs solis arī manā privātajā dzīvē. Protams, bija arī profesionālais aspekts, kas izpaudās manā pieaugošajā esejistiskajā darbībā dažādos medijos. Es arī arvien vairāk esmu attālinājies no seno laiku vēstures pētījumiem, manu pētījumu fokuss ir novirzījies uz politisko kritiku. Ir radusies sava veida plaisa starp to, kas man patiesībā būtu jādara, un to, ko es faktiski darīju vai gribēju darīt, vai varbūt arī zināmā mērā man bija jādara. Mana darbība Polijā arī profesionāli vairāk atbilst tam, kas šobrīd ir manas dzīves centrā.

No otras puses, no personiskā viedokļa raugoties, dzīve Beļģijā un jo īpaši pilsētā, kurā mēs tolaik dzīvojām, Vervjē, psiholoģiski kļuva arvien nomācošāka. Ikdienā dzīvojām vidē, ko raksturo milzīgs ekonomiskais panīkums, morāli ārkārtīgi korumpēta vide, kā arī masveida islāma imigrācija, kas ļoti spēcīgi dominē arī mūsu pilsētā. Tas viss apvienojumā ar profesionālo dzīvi, ar kolēģiem, kuri patiesībā visu šo attīstību uzskata nevis par problemātisku, bet gan pozitīvu, kuri šo acīmredzamo Rietumu pagrimumu uzskata par nozīmīgu soli brīvas, tolerantas, liberālas multikulturālisma attīstības virzienā… Šī toksiskā vide bija ļoti nomācoša gan man, gan arī perspektīvai šajā vidē laist pasaulē bērnus, audzināt viņus, saglabāt viņu iekšējo nevainību un arī politisko nevainību, nevis jau agrā bērnībā viņus pazaudēt kreisi liberālajai vairākuma plūsmai vai arī audzināt viņus par kaut kādiem partizānu cīnītājiem, kuri pēc tam nonāk pastāvīgā dilemmā starp “skolā saka tā” un “mājās saka tā”. Nekas no tā nešķita slavējams vai dzīvošanas vērts. Tāpēc iespēja pārcelties uz Poliju, valsti, kas daudzējādā ziņā ir normālāka par Beļģiju, bija ļoti pozitīva alternatīva. Patiesībā mēs šeit esam ļoti laimīgi. Dzīvošana šeit ir atbrīvojoša, jo pagrimuma, sabrukuma, etnisko, kultūras, reliģisko un politisko orientāciju netiešā konflikta slogs šeit vēl nav tik izteikts, un mēs esam nedaudz atbrīvoti no šī spiediena. Kā jau teicu, šeit, Polijā, mēs redzam izteiktu kultūras patriotismu, spēcīgu vidusšķiras dominanci, kas Beļģijā ir gandrīz izzudusi, to, ka skolu sistēma faktiski iztiek bez mācību vielas ideoloģizācijas un māca tikai tā, kā mēs to vēl atceramies no savas jaunības. Mēs arī, protams, redzam, ka pašlaik lielākā daļa sabiedrības un valsts institūciju ir mūsu pusē, nevis darbojas pret to. Tas ir lieliski. Ar noteiktu noskaņojumu un politisko un kultūras vēju jūs varat sasniegt pavisam ko citu, nekā tad, ja jums ir iespaids, ka savā valstī ir jāslēpjas katakombās. Tāpēc man ir šī paradoksāli labā sajūta šeit, Polijā, katru dienu. Lai gan es, protams, esmu svešinieks, gan lingvistiski, gan kulturāli. Man ar Poliju nav saistījušas nekādas ģimeniskas vai citas attiecības. Savā ziņā es šeit esmu svešinieks, bet Polijā es jūtos kā mājās, kā Eiropā. Kultūras ziņā labāk nekā savā dzimtenē, kurai esmu pieķēries paaudžu paaudzēs, bet kurā es arvien vairāk jūtos kā svešinieks. Tā ir šī dīvainā, it kā dubultā bezpavalstniecība, ko es izjūtu gan šeit, Polijā, gan Beļģijā. Ikreiz, kad šķērsoju robežu no Vācijas uz Poliju, man ir iespaids: tagad tu patiesībā esi atgriezies Eiropā un beidzot esi atstājis šo dīvaino, grūstošo Rietumeiropu, kas pati sevi iznīcina.

R. B.: Daudzas no jūsu minētajām problēmām, protams, ir arī mūsu problēmas šeit, Baltijas valstīs, Latvijā. Jau vairākus gadus arī Latvijā notiek ļoti asa diskusija starp liberālajiem vai, teiksim, globālistiem un konservatīvajiem intelektuāļiem. Šī polarizācija – tas ir fenomens un, protams, vērtība, kura jāpārdomā. Jūs jau nedaudz pieskārāties šim jautājumam – par elites situāciju Eiropā. Kurai elitei, Jūsuprāt, ir ne tikai ekonomiska vai finansiāla vara, bet tiešām idejas? Idejas, kas var ietekmēt sabiedrību, tās attīstību, kultūras attīstību? Vai var teikt, ka mūsdienās joprojām pastāv elite, kas ir pietiekami intelektuāli spēcīga, lai attīstītu jaunas domas?

D. E.: Atgriežoties pie Špenglera, mēs vēl neesam sasnieguši mūsu civilizācijas beigu punktu. Rietumu pasaulē joprojām ir nedaudz radošās enerģijas, un tā pēc simts gadiem, iespējams, izskatīsies pavisam citādi. Citiem vārdiem sakot, viss vēl nav zaudēts. Un pašreizējā elite, protams, turpina radīt jaunas domas, pat ja tās kļūst aizvien toksiskākas un veicina gandrīz dialektisko mūsu Rietumu civilizācijas sākotnējo ideālu sagrozīšanu līdz absurdam. Tas nozīmē, ka liela daļa no tā, kas mūsdienu elitē šodien ir intelektuāli noformēts, patiesībā ir tikai vecāku ideju deformācijas. Novestas līdz galējībai, tās šodien ir faktiski bezjēdzīgas. Minēšu dažus konkrētus piemērus. Pirmkārt, ticība progresam, zinātnei un tā tālāk – arī tā ir tikai vēlīna senās reliģiskās ticības, paļāvības uz baznīcu un cerības uz Kristus atgriešanos deformācija. Tagad viss ir apvērsts otrādi un faktiski kļuvis par teleoloģisku, utopisku ticību progresam, kas patiesībā sagroza un parodē pestīšanas vēsturi. Līdzīgi ir ar pašreizējo globālismu un universālismu. Ir jūtamas arī kristīgās pretenzijas uz universālismu, cerības uz katolisku, tas ir, visaptverošu, baznīcu un pasaules uzskatu, kas jau tiek pārveidots par labi zināmo globālismu un universālismu. Tajā ir daudz vecā Svētās Romas impērijas universālisma, kas, neraugoties uz tās teritoriālajiem ierobežojumiem, arī jutās kā visas kristietības pārstāve. Daudz no tā ir arī pašreizējā globālismā, taču atkal ārpus jebkādas transcendentālas un tradicionālas saiknes. Pat pašreizējā klimata pārmaiņu sekta, ja to tā var saukt, arvien vairāk veicina tradicionālās un kristīgās idejas izkropļošanu. Protams, runa vairs nav par indivīdu un individuālu dvēseles glābšanu. Tā ir ļoti negatīva antropoloģija, kas diemžēl ir nostiprināta arī cilvēka pirmdzimtā grēka idejā ar ļoti negatīvu tēlu; tas, protams, šobrīd ir bez jebkādas grēku piedošanas iespējas: cilvēks klimata katastrofas idejā nes sev līdzi dabas iznīcināšanas sākotnējo grēku, bet nekad nevar tikt no tā pilnībā atbrīvots – protams, pretēji kristīgajām idejām. Mums pat priekšstats par naidīgumu pret dabu, kas lielākā vai mazākā tuvinājumā saistīts ar Rietumu civilizāciju, ir tikai zem tīri negatīvas, gandrīz metafiziski negatīvas mūsu vainas zīmes patriarhāta, koloniālisma, genocīda, krusta karu un raganu medību dēļ. Tāpēc tas faktiski tiek uzsmērēts uz šīs pašas vēsturiskās sviestmaizes. Arī tas sakņojas gribas brīvības idejā, kas nāk no kristietības, bet mūsdienās atkal tiek apvērsta otrādi. Īsi sakot, lielākā daļa no tā, ko mūsdienu elites, ja tā var tās saukt, vai arī liela daļa no tā, ko masu kultūrā tagad ir ieviesušas atsevišķas elites, galu galā nav nekas cits kā tradicionālo ideju sagrozīšana, kas patiesībā raksturo visu mūsu Rietumu vēsturi – protams, bez jebkādas cerības un bez jebkādas ticības transcendencei. Un rezultāts ļoti dīvainā kārtā ir arvien lielāka materiālistisko doktrīnu saplūšana ar, no vienas puses, liberālismu un, no otras puses, sociālismu. Tās abas aukstā kara laikā bija viena otrai pretējas savā tīrajā formā, bet tagad tās faktiski arvien vairāk saplūst tajā, ko Špenglers savulaik nosauca par “miljardieru sociālismu”. Tā pamatā, no vienas puses, ir elites ultrakapitālisms un, no otras puses, arvien vairāk kolektīvisma – sociālistiskā masu kultūra. Šī konkrētā ideja ir galējās materiālisma sekas un jebkādas ticības transcendencei sagraušana. Šis projekts, proti, izvākt no pasaules jebko transcendentālu un balstīt pasauli elitārismā un utilitārismā, protams, ir aizsācies ļoti sen. Vēlākais, protams, ar Franču revolūciju, vēlākais, protams, arī ar brīvmūrniecības elitārismu, kura mērķis patiesībā nav nekas cits kā tāda pasaules mēroga elitāristu utopiska pasaules uzskata iedibināšana, ko pārdod kā humānismu. Ar to es iepazinos klātienē, strādājot Briseles Universitātē. To būtībā ideoloģiski nosaka arī Beļģijas brīvmūrniecība, kas ir ļoti spēcīga Beļģijā un arī Francijā. Tas ir institucionāls un, protams, arī ideoloģisks šīs attīstības virzītājspēks, ko nedrīkst novērtēt pārāk zemu.

R. B.: Ļoti interesanti. Domāju, ka daudzi no jūsu minētajiem procesiem šeit vēl ir tikai sākumstadijā, tie vēl nav tik attīstīti. Tā mēs nonākam pie pamatjautājuma, ko jūs jau nedaudz ieskicējāt, proti, ko tad Eiropas konservatīvie šodien tam visam var iebilst? Vai arī tas nemaz nav pretnostatījums “pret” kaut ko, bet gan attieksme pret dzīvi, ko tad varētu uzskatīt par piemēru? Kas vēl atliek Eiropas konservatīvajiem?

D. E.: Protams, tas ir jautājums, ko es sev uzdodu ļoti bieži, un, godīgi sakot, bieži vien esmu izmisumā. No vienas puses, esmu ļoti priecīgs, ka dzīvoju Polijā un varu vērot šo Polijas un Ungārijas aliansi no nelielas distances, pat ja tā pašlaik ir iedragāta Krievijas iebrukuma Ukrainā dēļ. Jo man šķiet, ka šeit jau ir izveidojusies ideoloģiska pieeja, no kuras Rietumeiropas konservatīvie vēl ir tālu, proti, vērtību ziņā konservatīva, tradicionāla pasaules uzskata apvienojums ar ļoti tradicionālistisku pieeju tādiem jautājumiem kā ģimene, izglītība, patriotisms, dzimumu lomas, kristīgs dzīvesveida pamats. Bet, lai to apvienotu ar patiesi eiropeisku patriotismu, kas man tik ļoti patīk… Par Poliju jāsaka, ka poļu patriotisms nav izslēdzošs patriotisms kā vācu vai franču patriotisms. Proti, ka mēs pasludinām visus savus kaimiņus par ienaidniekiem un uzskatām sevi par savā ziņā izredzētiem un pārākiem par citām tautām vai tamlīdzīgi. Šis poļu patriotisms, tieši pretēji, ir dziļi iesakņots Eiropā un to pavada vēlme būt daļai no Eiropas un Rietumiem, kā arī aizstāvēt šo Rietumu reģionu visā tā pilnībā. Kaut ko līdzīgu mēs redzam izskanam daudzās Viktora Orbāna runās. Viņš nekad nepagurst uzsvērt, ka šī ungāru cīņa vienlaikus ir arī cīņa par Eiropas Rietumu identitāti, par kristīgo Rietumu aizstāvību. Protams, var atrast daudz kritizējama gan atsevišķos aspektos, gan politiskajās nostādnēs – gan tagadējā Polijā, gan tagadējā Ungārijā. Protams, visi ir tikai cilvēki. Arī pašreizējās valdības sastāv no cilvēkiem ar visu no tā izrietošo. Protams, ne viss notiek tik ideāli, kā mēs varētu iedomāties utopiskajā pasaulē. Taču vismaz virzītājspēks ir pozitīvās gribas, mūs vienojošās Rietumu identitātes apvienojums ar vērtību konservatīvismu, kas šeit ir kļuvis par valsts pamatojumu. Daudzi franču vai vācu konservatīvie turpretī vispirms teiktu: nav tādas lietas kā Eiropas identitāte, nav tādas lietas kā kopēja Rietumu identitāte, ir tikai mūsu nacionālā identitāte, un tā mums ir jāaizstāv, labākā vai sliktākā nozīmē, atsakoties no visām starptautiskās sadarbības iespējām ar mūsu partneriem. Tā Francijā ir ļoti izplatīta attieksme, proti, noliegt pašu Rietumu identitātes faktu, uzskatīt to par neesošu. Tas droši vien nevienam konservatīvajam šeit, Polijā vai Ungārijā, pat neienāktu prātā; viņuprāt, kopīga kultūras identitāte mūs vieno no Polijas līdz Portugālei, no Norvēģijas līdz Itālijas dienvidiem.

Tieši tas man tik ļoti patīk šajā politiskajā vidē. Tieši to es gribētu redzēt pārējā Eiropā, šo izpratni, ka, pat ja mēs vēlamies aizstāvēt savu nacionālo identitāti, mēs to varam darīt, tikai aizstāvot Eiropas civilizāciju kā kopumu, zinot, ka, ja Eiropa un mūsu kaimiņi tiek apdraudēti no iekšienes vai ārienes, agrāk vai vēlāk kopums apdraudēs arī attiecīgās nacionālās valsts identitāti. Nacionālo valsti, manuprāt, var glābt tikai spēcīga Eiropas sadarbība uz konservatīvas bāzes. Bet par šo jautājumu ne tuvu nav vienprātības. Patlaban es redzu, ka daudzi Eiropas konservatīvie strīdas par to, kurā virzienā doties, un šis jautājums vēl nebūt nav atrisināts. No vienas puses, ir liberālie vai libertāriskie konservatīvie, kuri pamatoti baidās no pašreizējās, arvien totalitārāk valdošās elites sagrābtā valsts monopola, un attiecīgi saka – nē, mums ir vajadzīga absolūta brīvība. Bet, no otras puses, ir arī konservatīvie, pie kuriem es sevi pieskaitītu, kuri ir stipri ietekmējušies no Baznīcas sociālās mācības un kuri saka – nē, šis absolūtais radikālais ultraliberālisms arī nekur neved un ir pretrunā ar mūsu vērtībām. Libertārisko un sociālo aspektus nav iespējams savienot. Tad ir arī tādi konservatīvie, kuri, kā es tagad, drīzāk gribētu teikt, ka kristietība ar savu transcendences koncepciju, ar savām vērtībām, ar savu pestīšanas vēsturi, ar savām tradīcijām patiesībā ir mūsu civilizācijas dziļākais pamats un ka mūsu kultūra paradoksālā kārtā joprojām ir dziļi kristīga, pat ja noraida kristietību.

Bet tam pretī stāv konservatīvie, kuri teiktu – nē, mēs stingri aizstāvam racionālismu, apgaismību, sekulārismu un noraidām jebkādu reliģisku, transcendentālu ideju iejaukšanos politiskajā vai sociālajā dzīvē. Un tad ir vēl trešais punkts, par kuru mūslaiku konservatīvie cīnās savā starpā. Ir tādi, kurus var dēvēt par suverēnistiem vai nacionālistiem; viņi labprātāk gribētu atgriezties pie 19. gadsimta klasiskās nacionālās valsts. Šāda nostāja ir vērojama galvenokārt lielajās nacionālajās valstīs, kurām aizmugurē joprojām ir imperiālās tradīcijas, – Vācijā, Francijā, zināmā mērā arī Itālijā un Spānijā; tas mazāk attiecas uz mazām nacionālajām valstīm, kuras jau ir sapratušas, ka tās pašas ļoti viegli var kļūt par savu kaimiņu rotaļlietu. No otras puses, ir Eiropas vai Rietumu patrioti, kā šajā gadījumā es, kuri saka: protams, ka nacionālā valsts ir mūsu demokrātijas pamats mūsdienās, protams, nacionālā identitāte netika “izgudrota” tikai 19. gadsimtā, bet veidojās jau viduslaikos. Bet, no otras puses, šo identitāti var aizsargāt tikai tad, ja tā balstās ciešā sadarbībā ar citiem. 19. un 20. gadsimtā Eiropas mazo nacionālo valstu nebija daudz, jo Austroungārijas impērijas vai Krievijas ekspansijas dēļ tām nebija iespējams pastāvēt. Taču tās, kas pastāvēja, jau bija sapratušas, ka nav viegli būt mazai valstij šajā haizivju akvārijā, kur apkārt ir tikai lielas impērijas – Vācijas impērija, Francijas koloniālā impērija, Britu impērija un tā tālāk.

Šodien, manuprāt, pat lielākajām Eiropas valstīm ir jāsaprot, ka pasaules kontekstā tās ir labākajā gadījumā trešās šķiras valstis. Pat tādas valstis kā Francija vai Vācija ir labākajā gadījumā trešās šķiras valstis, ņemot vērā, piemēram, naftas valstu finansiālo spēku, kā arī augošās Ķīnas milzīgo ekonomisko spēku, vai, kā tagad redzam, Krievijas iejaukšanos. Eiropas sadalīšanās 40 mazās nacionālās valstīs patiesībā pārvērstu Eiropu tikai par šaha dēli, uz kura citi globālie spēlētāji veic savus gājienus un pēc tam ar mums manipulē. Tāpēc mana pārliecība, kurai nebūt nav vienprātības Eiropas konservatīvo vidū, ir tāda, ka mums noteikti ir vajadzīga spēcīga Eiropas sadarbība, ka suverenitāte un nacionālisms ir himēra un ka šī sadarbība ir iespējama tikai tad, ja tā balstās uz mūsu identitātes konservatīvajām vēsturiskajām vērtībām, nevis tikai uz tādām vērtībām kā vispārējās cilvēktiesības vai sociālais konstruktīvisms jeb relatīvisms, kas pa šo laiku ir kļuvis par Rietumu pasaules ideoloģiju. Tas nespēj pierādīt individuālam pilsonim, kāpēc viņam būtu jājūt jebkāds pienākums pret šo kopumu, piemēram, Eiropas Savienību, vai solidaritāte ar kādu citu Eiropas kaimiņvalsti, ja patiesībā vērtības, uz kurām atsaucas kā uz “Eiropas vērtībām”, ir universālas vērtības un attiecīgi prasa lojalitāti, ko ar tādiem pašiem pamatojumiem varētu prasīt no Taivānas, Dienvidkorejas, Japānas vai Jaunzēlandes, kurām ir tieši tādas pašas universālas vērtības. Eiropas Savienībā un pašreizējā Eiropas sadarbībā pietrūkst iedziļināšanās ļoti specifiskajā Rietumu kultūras identitātē. Bet tas arī ir tas pamats, uz kura, manuprāt, varētu notikt šāda Eiropas nacionālo valstu sadarbība. Tādi ir trīs galvenie konflikta punkti Eiropas konservatīvo vidē.

R. B.: Liels paldies par šo analīzi. Domāju, ka mūsu lasītājiem ir ļoti interesanti to dzirdēt, jo arī konservatīvajās aprindās valda liels apjukums par to, ko tagad darīt, kā tas redzams arī Latvijā. Vēl viena lieta, kas man ienāca prātā: šis tradicionālais spēks, kas patiesībā pārstāvēja šo vērtību konservatīvismu, t. i., universitāte, izglītības iestādes, jau sen vairs nav vērtību ziņā konservatīvs. Un tad mēs patiesībā zaudējam stabilu intelektuālu atskaites punktu, kas varētu dot ieguldījumu sabiedrības izglītošanā un orientācijā. Un tas, manuprāt, ir ļoti slikti, ļoti bīstami.

Nobeigumā es gribētu jums pajautāt, kādus vēl uzdevumus redzat šobrīd, pie kādiem projektiem strādājat un kādas grāmatas vēl vēlaties izdot pārskatāmā nākotnē?

D. E.: No vienas puses es esmu ļoti iesaistīts ikdienas žurnālistikā, kas, protams, arī aizņem daudz laika. Diemžēl man jāsaka, ka cilvēks ātri ieslīgst sīkās esejās, rakstos, recenzijās vai vēl kaut kur… Tā ir darbība, kas tomēr turpināsies vai kurai ir jāturpinās, bet kas, protams, ilgtermiņā nav tik interesanta. Vienlaikus tuvāko mēnešu laikā tiks izdotas vairākas manas antoloģijas dažādās valodās. Viena no tiem klausītājiem varētu būt interesanta. Tas ir sējums Europa Aeterna, ko esmu sarakstījis kopā ar diviem desmitiem Eiropas intelektuāļu. Tās mērķis ir tuvāk aplūkot preambulu, ko es ierosināju konstitūcijai – Eiropas valstu konfederācijai. Tas ir projekts, kurā mēs domājām, ka Valerī Žiskāra d’Estēna ierosinātais Eiropas konstitūcijas projekts patiesībā nav slikta ideja, jo tā varētu vismaz pārvarēt šo nekontrolēto izaugsmi un pieaugošo Eiropas Savienības centralizāciju, izmantojot principu, kas tiktu noteikts reizi par visām reizēm, lai atsevišķām dalībvalstīm būtu zināma tiesiskā noteiktība un tās zinātu, kādā sistēmā tuvākajā nākotnē tiks īstenots viss šis projekts, un lai tās atbrīvotos no pašreizējās tendences, ka no neskaidriem ES pamatmērķiem tiek atvasināta arvien lielāka birokratizācija un centralizācija. Un mums bija ļoti svarīgi, lai šāda teksta preambulā mēs vēlreiz atsauktos uz pamatvērtībām un galvenokārt uz identitātes definīciju – uz to, ko nozīmē būt eiropietim vai rietumniekam. Valerī Žiskārs d’Estēns sākotnēji arī centās šajā preambulā ietvert galvenos Eiropas ģenēzes vēsturiskos posmus, bet tie vēlāk, dažādos šī teksta evolūcijas posmos, palika vairs tikai kā tīri universālas vērtības. Tagad mēs tās pazīstam no Lisabonas līguma, kurš cieš no šīm pašām problēmām. Tās nav tieši Eiropas un Rietumu un tieši Rietumu iekšējās solidaritātes vērtības, tām vairs nav šīs pretenzijas uz ekskluzivitāti. Mēs nupat mēģinājām sistemātiski apspriest īsu tekstu, kas pēdējos divos gados ir nedaudz izskanējis arī medijos un tulkots dažādās Eiropas valodās, tagad arī izdots antoloģijā. Tas tikko publicēts poļu valodā, un tuvāko nedēļu laikā tiks publicēts vācu valodā un, iespējams, arī citās Eiropas valodās. Tas ir viens no projektiem.

Pašlaik tiek gatavotas arī citas antoloģijas, kurām drīzumā vajadzētu iznākt, taču, iespējams, tās ir mazāk interesantas. Vissvarīgākais projekts, pie kura esmu strādājis daudzus gadus, ir mans mēģinājums izveidot pasaules vēsturi. Tajā es mēģinu iekļaut dažādas attīstītās civilizācijas jau iepriekš aprakstītajā dialektiskajā modelī un noskaidrot, cik lielā mērā romiešu jeb grieķu-romiešu, indiešu, ķīniešu, Rietumu, pirms-Kolumba meksikāņu un citas civilizācijas attīstās paralēli. Citiem vārdiem sakot, no jauna pievērsties Špenglera pieejai, bet atšķirībā no Špenglera, kurš rīkojās ļoti selektīvi un galvenokārt koncentrējās tikai uz antīko un Rietumu civilizāciju, visas pārējās civilizācijas aplūkot tieši tāpat un iedziļināties daudz rūpīgāk. Taču tajā pašā laikā tam ir arī dialektisks metafizisks pamats, kas Špenglera vitālismam nedaudz pietrūkst vai, manuprāt, ir neapmierinošs. Tas ir liels projekts, bet laika, protams, lai to visu realizētu tā, kā vajadzīgs, pietrūkst. Tāpēc man tas joprojām ir vēl ļoti neskaidrs uzdevums.

R. B.: Kā saka dzejnieks Hēlderlins, “ar domu bagātību apveltīti mēs…”. Patiešām ceru, ka no šīm grāmatām kaut kas parādīsies arī latviski. Un ceru Jūs satikt Rīgā. Liels paldies par šo sarunu!
Bija ļoti patīkami Jūs atkal redzēt un dzirdēt. Būtu ļoti jauki, ja latviski drīz izdotu kādu Jūsu grāmatu vai rakstu izlasi.

D. E.: Jā, ļoti. Tāpēc esmu atvērts arī dažādiem piedāvājumiem.

R. B.: Nu esam tikuši līdz beigām. Liels paldies!

D. E.: Nav par ko. Gaidīšu sarunas publikāciju tīmeklī.

R. B.: Jā, tieši tā. Paldies! Visu labu!

Nozīmīgākās D. Engelsa publikācijas

David Engels, Le déclin. La crise de l’Union européenne et la chute de la République romaine. Quelques analogies. Paris: Editions du Toucan, 2013.
David Engels, Didier Martens und Alexis Wilkin, eds., La destruction dans l’histoire. Pratiques et discours. Bern/Berlin/Bruxelles/Frankfurt a. M./New York/Oxford/Wien: Peter Lang Verlag, 2013.
David Engels, Peter Van Nuffelen, eds., Religion and Competition in Antiquity. Brüssel: Editions Latomus, 2014.
David Engels, Von Platon bis Fukuyama. Biologistische und zyklische Konzepte in der Geschichtsphilosophie der Antike und des Abendlandes. Brüssel: Editions Latomus, 2015.
David Engels, Benefactors, Kings, Rulers. Studies on the Seleukid Empire between East and West, Leuven: Peeters, 2017.
David Engels, Max Otte, Michael Thöndl, eds., Der lange Schatten Oswald Spenglers. Einhundert Jahre Untergang des Abendlandes. Lüdinghausen/Berlin: Manuscriptum, 2018.
Michel Houellebecq, David Engels, Gerd Morgenthaler, Max Otte, Michel Houellebecq, Oswald Spengler und der Untergang des Abendlandes. Reden anlässlich der Verleihung des Oswald Spengler-Preises an Michel Houellebecq. Brüssel, 19. Oktober 2018, Lüdinghausen/Berlin: Manuscriptum, 2019.
Altay Coşkun, David Engels, eds., Rome and the Seleukid East. Selected Papers from the Seleukid Study Day V, Brussels, 21-23 August 2015, Brussels: Editions Latomus (Collection Latomus 360), 2019.
David Engels, Renovatio Europae. Plädoyer für einen hesperialistischen Neubau Europas, Lüdinghausen/Berlin: Manuscriptum, 2019.
David Engels, Que faire? Vivre avec le déclin de l’Europe, Groningen: Blue Tiger Media, 2019.
David Engels, Oswald Spengler. Werk, Deutung, Rezeption, Stuttgart: Kohlhammer (Geschichte in Wissenschaft und Forschung), 2021.

Paldies Martai Valdmanei, kas atšifrēja sarunas tekstu. Ievadu un literatūras sarakstu sagatavoja Raivis Bičevskis.